Wie geht es weiter mit dem Protest, Susanne Egli?

Klimareporter°: Frau Egli, die Welt verfehlt immer noch die Pariser Klimaziele, auch dann, wenn alle Länder ihre versprochenen Maßnahmen wirklich durchführen. Deutschland ist ebenfalls nicht auf einem 1,5-Grad-Weg. Wie reagiert die Klimabewegung? Was sind die aktuellen Strategien von Extinction Rebellion?

Susanne Egli: Wir haben uns Anfang des Jahres inhaltliche Schwerpunkte gesetzt. Das war vor allem das Artensterben, weil darüber kaum berichtet wird und andere Klimagerechtigkeitsgruppen dieses Thema weniger auf dem Schirm haben.

Dann kam der Ukrainekrieg, der natürlich alles umgeworfen hat. Wir haben uns mit anderen Gruppen ausgetauscht und überlegt, wie wir darauf reagieren. Das Überthema ist jetzt natürlich fossile Energie.

Wir versuchen zwar auch, die Verbindungen zwischen den Themen herauszustellen, zum Beispiel zwischen fossilen Energien und Artensterben, aber erstmal konzentrieren wir uns jetzt auf fossile Energien und den Ausbau von Erneuerbaren.

Denn so traurig der Anlass ist, er bietet eine gute Möglichkeit zu zeigen, dass wir eigentlich schon seit zehn Jahren unabhängig sein könnten von Diktaturen. Anstatt Russland durch Katar zu ersetzen, sollten wir uns auf die Erneuerbaren konzentrieren. Auch die Gruppe Letzte Generation, die ja durch uns entstanden ist, hat sich jetzt umorientiert und konzentriert sich auf fossile Energien.

Aber natürlich dürfen die anderen Themen nicht hinten runterfallen. Der jüngste IPCC-Bericht war sehr deutlich. Wir haben noch zwei bis drei Jahre, um das Ruder rumzureißen, sonst steuern wir auf eine nicht mehr lebenswerte Zukunft zu. Wir müssen auch dieses Jahr spontan bleiben und gucken, welches Thema gerade besonders relevant ist.

Sie sagen, es gibt bei XR eine thematische Verschiebung in Richtung Energiewende. Gibt es auch neue Aktionsstrategien, um den politischen Druck zu erhöhen?

Wir wollen dieses Jahr wieder große und bildstarke Aktionen machen. Es soll auch im September wieder eine zentrale, große Aktion geben. Nachdem durch Corona alles ein bisschen runtergefahren wurde, wollen wir jetzt wieder richtig loslegen.

Natürlich gibt es auch Aktivist:innen, die next level gehen wollen. Einige machen das in anderen Gruppenkontexten ...

Next level heißt vor allem Sachbeschädigung?

Sachbeschädigung, Sabotage, ja, das meine ich damit in erster Linie. Auch bei XR ist die Frage nach solchen Aktionsformen natürlich Thema. Viele von uns wollen Aktionen machen, die noch mehr Druck ausüben.

Aber wir sind eine friedliche Bewegung und solche Aktionsformen sind nicht wirklich friedlich. Wie wir da die verschiedenen Stimmungen in XR zusammenbringen, müssen wir noch gucken. Wir sind da im Austausch und es entstehen gerade neue Strategien.

Klar ist, dass wir eine Massenbewegung sein wollen. Sobald man aber anfängt, Dinge zu beschädigen, ist man nicht mehr wirklich massentauglich. Wir wollen nicht, dass Leute das Gefühl haben, sie müssen Dinge kaputt machen, um bei XR mitmachen zu können.

Generell werben wir also nicht für Aktionen wie Sachbeschädigung. Wir konzentrieren uns auf Massenaktionen und wollen viele Menschen erreichen und aufklären. Wie einzelne Ortsgruppen das machen, bleibt abzusehen.

XR steht also nicht geschlossen hinter solchen Aktionen, ist aber solidarisch, wenn das manche Ortsgruppen machen?

Wir zeigen uns vor allem solidarisch mit anderen Gruppen, die das machen. Diese Diskussion um Aktionsformen war ja groß in der Presse. Wir als XR haben gesagt, wir sprechen uns nicht für solche Aktionen aus, da es eben auch andere Aktionsformen gibt, um den Druck zu erhöhen. Wir haben etwa den Wirtschaftsrat der CDU besetzt.

Auch damit erhöht man den Druck. Nicht mehr nur auf der Straße sitzen, sondern direkt zu den Akteur:innen gehen, sie ansprechen und damit den Fokus auf diese Gruppen, diesen Lobbyismus lenken.

Trotzdem sind wir solidarisch mit Gruppen, die sich bei der Frage nach neuen Aktionsformen anders entscheiden als wir. Wenn Ende Gelände anfängt, LNG-Terminals zu zerstören, dann sind wir solidarisch und werden auch mitmobilisieren. Ich finde auch solche Aktionen absolut nachvollziehbar.

Aber das ist eben der Unterschied zwischen zum Beispiel Ende Gelände und uns. Wir werden das nicht initiieren oder aktiv dabei sein.

Also, wenn Sie von Gewaltfreiheit reden, dann meinen Sie auch Gewalt gegen Dinge?

Das ist momentan der Konsens bei XR. Aber das heißt nicht, dass, wenn sich die Lage zuspitzt und weiterhin nichts passiert, sich dieser Konsens nicht auch ändern kann und zumindest einzelne Gruppen in und um XR einmal nächste Schritte gehen.

Selbst Fridays for Future diskutiert darüber, nächste Schritte zu gehen, weil die bisherigen Aktionen offenbar nicht ausreichen. Das ist auch legitim.

Wie will XR denn den Druck mit groß angelegten symbolischen Aktionen erhöhen? Wie Sie sagen, haben bisher die Aktionen nicht ausgereicht.

Ich denke, dass eine Mischung von Aktionsformen wichtig ist. Es gibt zum Glück viele Klimagerechtigkeitsgruppen.

Und große Aktionen von uns stören ja auch den Betrieb – das geht auch mit zivilem Ungehorsam. Die sind also nicht rein symbolisch. Ob das jetzt auf der Straße ist oder in einem Wirtschaftsrat. Wir können damit das System ausbremsen.

Und auch rein symbolische Aktionen, wenn sie groß sind, wenn sie ein gutes Narrativ haben, wecken Menschen auf. Damit zeigt man Menschen, dass man was gegen diese Krise machen kann, und hoffentlich überzeugt es manche, mit auf die Straße zu gehen

Wird nicht schon viel über die Klimakrise berichtet? Liegt nicht bereits viel Aufmerksamkeit auf diesem Thema? Es überträgt sich nur nicht in politische Maßnahmen.

Ich glaube, dass den Menschen das Ausmaß noch nicht bewusst ist. Die Medien berichten nicht, wie es der Krise angemessen wäre, und auch die Politik klärt nicht genug über das Ausmaß der Krise auf. Man wird blöd gehalten mit RTL und Co.

Annemarie Botzki von XR hat in einem Taz-Interview gesagt, dass XR seine Aktionsformen danach ausrichtet, "was in der Öffentlichkeit gerade noch als legitim angesehen wird". Woher weiß man, wo da die Grenze ist? Wie kommt XR zu seiner Einschätzung?

Wir beobachten die Medien, sprechen mit Menschen auf der Straße und kriegen online viel Feedback zu unseren Aktionen.

Außerdem besteht XR aus vielen und ziemlich unterschiedlichen Menschen. Also bringt allein der interne Diskurs schon einen guten Überblick. Alle kommen aus ihrer Bubble und bringen ihre Einschätzungen mit in den Diskurs. Obwohl natürlich auch XR, wie die gesamte Klimabewegung, überwiegend weiß und akademisch ist.

Der Protestforscher Simon Teune hat da eine andere Einschätzung. Er sagte im Interview, dass weder ziviler Ungehorsam noch Sachbeschädigung diese Grenze darstellen.

Es ist natürlich spannend, wenn ein Soziologe, der sich mit sozialen Bewegungen beschäftigt, so was sagt. Vielleicht sollten wir uns mit ihm mal kurzschließen (lacht). Genau wissen wir das natürlich auch nicht.

Ich denke mir auch manchmal, dass wir die Gesellschaft da unterschätzen und zu sehr auf Nummer sicher gehen. Bei uns gibt es Konsensentscheidungen, also selbst wenn viele Leute eine Aktion cool finden, wird die nicht gemacht, wenn ein oder zwei Personen dagegen sind.

Wir überlegen gerade, dieses System vielleicht ein bisschen umzuändern. Kann gut sein, dass wir in drei Monaten hier sitzen und das ganz anders sehen.

Eines der XR-Ziele ist es, eine Bürger:innenversammlung zu etablieren. Was soll diese Versammlung machen?

Bürger:innenräte gibt es ja schon in verschiedenen Orten. Der deutschlandweite "Bürgerrat Klima" hat coole Ergebnisse gebracht, aber die werden halt nicht umgesetzt.

"Bürger:innenversammlungen fällen erstaunlich progressive Entscheidungen"

Wir wollen, dass diese Versammlung ein das Parlament ergänzendes Gremium ist. Es soll repräsentativ für die Gesellschaft sein. Also nicht wie im Bundestag, wo vor allem weiße Männer sitzen und wenig alleinerziehende Mütter zum Beispiel.

Die Versammlung wird von Expert:innen aus allen relevanten Bereichen beraten und kann dann unabhängig Entscheidung fällen. Diese Entscheidungen müssen dann aber eben bindend sein.

Die Erfahrung hat gezeigt, dass diese Räte meist erstaunlich progressive Entscheidungen fällen. Denn wenn Menschen die Fakten auf den Tisch gelegt bekommen, dann ist die richtige Entscheidung oft gar nicht so schwer. Das sind dann Entscheidungen, die eben nicht von Lobbyverbänden manipuliert wurden.

Bindend heißt, dass die Politiker:innen die entsprechenden Beschlüsse genau so umsetzen müssen? Damit hätte diese Versammlung eine unheimliche Macht.

Das kann schon nochmal diskutiert werden. Sinnvoll wäre es, wenn Politiker:innen schon mit in den Versammlungen sitzen und beraten, was politisch machbar ist und was nicht. Wir haben da noch nicht den perfekten Plan.

Es gibt viele Gruppen und Organisationen, die mehr Ahnung haben, wie so eine Bürger:innenversammlung genau umgesetzt werden könnte. Also klar, da müssten wir uns nochmal mit Expert:innen zusammensetzen und überlegen, wie man das genau umsetzen könnte.

Ist der Zeitdruck in der Krise nicht zu hoch, um erst noch ein neues System zu etablieren?

Wir hatten die Idee schon vor drei Jahren und andere Gruppen schon vor uns. Klar geht uns jetzt langsam die Zeit aus. Aber innerhalb von sechs Monaten kann man so eine Versammlung einberufen. Ich glaube, dass man innerhalb von einem Jahr Ergebnisse haben könnte, die dann nur noch umgesetzt werden müssten.

Wie wollen Sie anschlussfähiger werden und Leute außerhalb Ihrer weiß-akademischen Bubble ansprechen?

Wir haben mehrere Gruppen gegründet, die sich mit dem Thema der Anschlussfähigkeit befassen. Außerdem versuchen wir, die Zusammenarbeit mit migrantischen Gruppen zu verstärken. Das klappt in Berlin auch schon ganz gut.

Aber es ist auch unseren Aktionen geschuldet, dass wir manche Menschen weniger ansprechen. Natürlich scheuen Menschen ohne Aufenthaltsstatus oder in finanziell prekärer Situation Aktionen, bei denen es Polizeikontakt gibt. Deshalb ist es wichtig zu zeigen, dass man sich bei uns auch über andere Wege einbringen kann.

Und natürlich reflektieren wir unsere internen Strukturen immer wieder. Wir haben da also verschiedene Strategien, aber auch nicht die eine perfekte Lösung gefunden. Leider ist das durch Corona alles wieder ein bisschen eingeschlafen.

Auf seiner Website schreibt XR, dass man offen für jede politische Neigung ist, aber gegen jede Form von Diskriminierung. Wie passt das zusammen?

Klar, manche politischen Neigungen sind per se diskriminierend. Da wir aber Diskriminierung in unserem Zusatz ausschließen, haben wir damit auch Menschen aus dem rechten Spektrum ausgeschlossen.

Soweit ich weiß, hatten wir auch noch nie Probleme damit, dass sich rechte Personen bei uns engagieren wollten. Mit unserem Auftreten sprechen wir Menschen von rechts ohnehin nicht an.

Aber warum wird es dann nicht deutlicher benannt? Die Quintessenz ist doch, dass XR nicht offen für jede politische Neigung ist, oder?

Da dieses Thema immer wieder aufkommt, sollten wir es vielleicht mal ändern. Einige Sachen wurden aus Großbritannien übernommen, ohne sie zu hinterfragen.

Das Ziel war, möglichst offen zu sein und nicht nur explizit linke Menschen anzusprechen. Wir sind zwar eine linke Gruppe, aber wollten auch andere Menschen als die bisherigen Klimagerechtigkeitsbewegungen ansprechen. Es gab dann einfach so viele andere Themen, dass das ein bisschen untergegangen ist.

Einige Ortsgruppen haben das auch schon geändert, aber da sollten wir uns auch auf nationaler Ebene nochmal Gedanken machen.

Inwiefern unterscheidet sich Extinction Rebellion von Fridays for Future?

Wir werden oft "Fridays for Future für Erwachsene" genannt. Und tatsächlich sind bei uns viele Menschen, die bei Fridays for Future angefangen haben und bei uns den nächsten Schritt gehen wollen. Unsere Aktionen gehen etwas weiter als die Schulstreiks.

Unsere Aktionen haben auch eine ganz andere Bildsprache. Fridays for Future ist viel größer, arbeitet – zusammen mit Parents for Future und Scientists for Future – viel stärker inhaltlich als wir und schlägt der Politik wirklich Lösungen vor. Wir arbeiten in erster Linie mit Bildern.

Und natürlich ist Fridays for Future anschlussfähiger. Bei uns ist es keine Seltenheit, dass mal wer eingesperrt wird, bei Fridays for Future ist das, soweit ich weiß, noch nie passiert.

Noch mal zur Bildsprache. Würden Sie sagen, dass XR einen emotionaleren, vielleicht auch spirituelleren Zugang zur Klimakrise hat als andere Gruppen aus der Klimabewegung?

Auf jeden Fall einen emotionaleren. Emotionen hervorzurufen ist unser Hauptfokus, denn rein rational lässt sich diese Krise nicht lösen. Wir wollen mit unseren Aktionen Leuten die Augen öffnen, und wenn nötig auch schocken. Spirituell würde ich nicht sagen. Da kommt man schnell wieder in ein schwieriges Fahrwasser.

Mit "spirituell" meine ich unter anderem manche Workshops von XR, zum Beispiel zur Tiefenökologie. Gibt es einen Zweig von XR, der einen spirituelleren Ansatz verfolgt, oder sind das Einzelpersonen?

Es gibt auf jeden Fall einzelne Gruppen, die vielleicht nach außen spirituell wirken. Das liegt auch daran, dass viele Menschen die Veränderung selbst schon leben, die sie sich gesamtgesellschaftlich wünschen. Viele wollen nicht nur von Termin zu Termin hetzen und leben damit schon ein bisschen außerhalb des Systems.

Ich würde das eher als back to the roots bezeichnen. Das mag von außen für viele spirituell wirken. Ich weiß nicht, ob es das in anderen Gruppen wie Fridays for Future nicht gibt.

Es trifft bestimmt auf Einzelne von uns auch zu. Als eigenen Zweig würde ich es nicht bezeichnen. Und ganz bestimmt haben wir nichts Sektenähnliches. Das wird uns immer wieder vorgeworfen.

Gibt es einen strategischen Austausch zwischen den verschiedenen Klimagerechtigkeitsbewegungen?

Den gibt es auf jeden Fall. Wie schon angedeutet, haben wir uns zum Beispiel nach dem Ausbruch des Ukrainekriegs getroffen und überlegt, wie wir gemeinsam handeln können.

Wir mobilisieren zu den großen Fridays-for-Future- und Ende-Gelände-Aktionen. Jedes Jahr gibt es ein Strategietreffen, wo alle möglichen Klimagerechtigkeitsgruppen zusammenkommen. Auch um sicherzustellen, dass wir nicht versehentlich konkurrierende Aktionen machen.

Es ist trotzdem wichtig, dass alle Gruppen ihr Ding machen und Themen so behandeln, wie sie es für richtig halten. An manchen Punkten könnten wir aber noch ein bisschen enger zusammenarbeiten. Da gibt es manchmal Konflikte, die im Weg stehen. Wäre schön, wenn wir die überwinden könnten.

Welche Konflikte?

Zum Beispiel die Holocaust-Relativierung von Roger Hallam wird uns, obwohl wir uns sofort und entschieden davon distanziert haben, von vielen bis heute nicht verziehen.

Manche Gruppen wollen nicht mit uns zusammenarbeiten, weil sie denken, dass wir spirituell sind. Manchmal sind es auch Konflikte zwischen Einzelpersonen, die dann größer und größer werden. Es kann sein, dass manche Menschen mit einer unserer Ortsgruppen schlechte Erfahrungen gemacht haben. Da hat sich vielleicht irgendwer blöd geäußert.

Das will ich auch gar nicht kleinreden. Aber es wäre schön, wenn wir das überwinden könnten und unsere Kräfte gebündelt auf die Klimakrise konzentrieren könnten.

Ich will das jetzt gar nicht größer machen, als es ist. Wir reden mit allen. Die Zusammenarbeit ist aber aus verschiedenen Gründen nicht so einfach, wie man sich das von außen manchmal vorstellt.

Gibt es auch Verbindungen zwischen XR und Parteien oder den alteingesessenen Umweltverbänden?

Vereinzelt ja. Auch ich bin in einer Partei, aber ich halte das, wie die meisten, getrennt von meinem Aktivismus bei XR.

Wir sind in jedem Falle überparteilicher als Fridays for Future. Wir würden keine Petition gemeinsam mit einer Partei starten und wollen uns auch nicht politisch instrumentalisieren lassen. Das ist auch ein Unterschied zu Fridays for Future. Die sind näher an den Parteien.

Das kann auch sinnvoll sein, um so Einfluss auf politische Prozesse zu nehmen. Wir haben uns aber dagegen entschieden.

Würden Sie sagen, Fridays for Future lässt sich von den Grünen vereinnahmen?

Ein bisschen schon. Mittlerweile ist Fridays for Future da ein bisschen vorsichtiger und wehrt sich dagegen. Aber vor der letzten Bundestagswahl kam mir das schon so vor. Da waren alle möglichen Kandidat:innen von den Grünen auf Fridays-for-Future-Demos, haben Bilder mit Luisa Neubauer gemacht. Die Forderungen von Fridays for Future waren dann auf einmal ganz besonders wichtig.

Aber wie gesagt: Mittlerweile hat das Fridays for Future besser im Griff, glaube ich.

Sie hatten es zu Beginn schon angeschnitten: Wie hängen XR und Letzte Generation zusammen?

Viele Aktivist:innen der Letzte Generation sind oder waren bei XR. Aber es ist eine eigene Bewegung. Die Aktionen der Letzten Generation passen auch nicht zu unseren Prinzipien, zu unserem Aktionskonsens. Sie machen zum Beispiel Sachbeschädigung und auch nochmal krassere Straßenblockaden.

Ich finde das aber gar nicht schlecht. Wir unterstützen sie auch, wenn sie Hilfe bei der Pressearbeit brauchen zum Beispiel.

Das letzte Wort gehört Ihnen. Gibt es noch etwas, was Sie mir mit in die kommenden Interviews geben wollen?

Wir sollten uns auf die Zusammenarbeit besinnen und versuchen, unsere Ziele gemeinsam zu erreichen. Auch die Klimabewegung sollte sich der Krise angemessen verhalten. Aber ich glaube, das kriegen wir auch ganz gut hin.