Klimareporter°: Frau Knopf, das Klima zu schützen, bedeutet, CO2 zu vermeiden, vor allem also aus der fossilen Verbrennung auszusteigen. Dazu kommt, natürliche CO2-Senken zu erhalten und so weit wie möglich auszubauen. Das sind doch einfache Botschaften. Warum ist Klimaschutz dann so kompliziert?
Brigitte Knopf: In den Klimaszenarien sind die einfachen Botschaften enthalten. Würde man diese aber eins zu eins politisch interpretieren und sagen, alles ganz einfach, wir müssen nur mit den Emissionen herunter und dazu haben wir diese und jene Technologien, dann wäre das ein Fehler.
Klimaszenarien sind sehr wertvoll, aber sie nehmen vor allem die technische Machbarkeit in den Blick. Was sie nicht abbilden, ist die soziale Dimension.
Was haben Sie da im Blick?
Gestalten wir zum Beispiel CO2-Vermeidung nur über den Preis, wird Autofahren sehr teuer. Wer könnte es sich dann noch leisten – ausschließlich reiche Menschen? Das funktioniert nicht.
In Bereichen wie Gebäude, Verkehr oder Industrie entstehen politische Konflikte um Verteilungs- und Wettbewerbsfragen: Wen unterstützt die Politik, wo wird eine Subvention zurückgenommen und wo nicht? Das ist jetzt die Kerndebatte der Klimapolitik.
Dass Klimapolitik soziale Aspekte hat, dem wird jeder zustimmen. Sie greift ins Leben der Gesellschaft ebenso ein wie in das jedes Einzelnen. Aber wird die Größe der sozialen Transformation wirklich schon erkannt?
Die soziale Frage ist für mich die Kernfrage der Zukunft und sie war die Motivation, den Thinktank Zukunft Klimasozial zu gründen.
Das bisher geltende Prinzip, wir machen Klimapolitik und dann machen wir hinterher noch ein bisschen sozialen Ausgleich, funktioniert so nicht. Denn wir müssen uns die Frage stellen, wie wir die Transformation für alle Menschen ermöglichen können.
Es muss den Leuten ermöglicht werden, positiv an der Transformation teilzuhaben. Dazu müssen wir von der Lebensrealität der Menschen ausgehen. Die derzeit wichtigsten Bereiche sind da Mobilität und Wohnen.
Der Sachverständigenrat für Umweltfragen sagt: Die klimafreundliche Option muss im Leben der Menschen die nächstliegende werden.
Man muss den default ändern, die Voreinstellung. Ein ehemaliger Kollege machte das am Beispiel einer Speisekarte deutlich. In der Regel stehen darin vorne die Fleischgerichte und weiter hinten die vegetarischen.
Wird die Reihenfolge umgekehrt und die Fleischgerichte wandern nach hinten, wird mehr Vegetarisches bestellt. Das hat nichts mit einer Vorschrift zu tun. Das Angebot wird nur anders präsentiert. Die Wahl, sich klimafreundlich zu verhalten, muss einfacher werden, auch beispielsweise über eine ermöglichende Infrastruktur.
Brigitte Knopf
ist Gründerin und Direktorin des Thinktanks Zukunft Klimasozial. Bis vor Kurzem war die Klimaökonomin Mitglied des von der Bundesregierung berufenen Expertenrats für Klimafragen. Von 2015 bis 2023 leitete sie das Klimaforschungsinstitut MCC. Zuvor arbeitete die promovierte Physikerin acht Jahre am Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung.
Die Politik hält leider an den alten Voreinstellungen fest: an der Entfernungspauschale oder am Dieselprivileg – oder sie lässt die Gasspeicherumlage aus dem Klimafonds bezahlen. An der "Speisekarte" der Gesellschaft wird nichts umgekehrt.
Absolut richtig. Bei der aktuellen Bundesregierung sehe ich zum ersten Mal sogar die Gefahr, dass es klimapolitisch in Richtung Rückschritt geht. Da deutet sich eine entscheidende Wendung an. Offen ist noch, wie sie sich realisiert.
Es besteht ein großer Unterschied zur Ampel-Regierung. Sie wollte – klar, über die Parteien in unterschiedlichem Maße – beim Klimaschutz etwas erreichen. Und die Ampel hat etwas erreicht.
War der Verzicht auf das im Koalitionsvertrag der Ampel angekündigte Klimageld nicht der entscheidende Twist, der dem Klimaschutz in den Augen vieler Menschen schadete?
In der Tat war es ein großes Versäumnis der Ampel-Regierung, dass sie das Klimageld nicht zu Anfang ihrer Amtszeit einführte oder zumindest den Auszahlungskanal fertiggestellt hat. Das hat ihrer Glaubwürdigkeit geschadet.
Mittlerweile hat sich die Rolle des Klimageldes gewandelt. Zum einen brauchen wir ein sozial gestaffeltes Klimageld und keine Pro-Kopf-Auszahlung mehr, da obere Einkommen oft schon transformiert haben.
Zum anderen ist die Kompensation der CO2-Bepreisung nur ein Aspekt. Die Ermöglichung der Transformation muss eine stärkere Rolle bekommen, also der Infrastruktur-Ausbau sowie sozial gestaffelte Förderprogramme.
Das Versäumnis beim Klimageld wird uns noch auf die Füße fallen, wenn der europäische Emissionshandel für Gebäude und Verkehr, das ETS 2, ab 2027 startet. Daher wäre es wichtig, jetzt einen Kanal aufzubauen, sodass ein Klimageld sozial gestaffelt ausgezahlt werden kann, wenn die Preise zu stark steigen.
Die Prognosen sagen fürs ETS 2 Preise jenseits der 100 Euro je Tonne CO2 voraus. Es ist schwer vorstellbar, dass die Politik diese Preise so einfach an die Menschen weiterreicht.
Das sehe ich auch so. Das hätte dann aber wiederum zur Folge, dass wir die Klimaziele nicht erreichen. Daher steht und fällt die Klimapolitik mit dem ETS 2.
Deshalb muss jetzt wesentlich mehr Energie darauf verwendet werden, die soziale Flankierung des ETS 2 vorzubereiten. Um eine soziale Abfederung und die Transformation für die privaten Haushalte zu ermöglichen, werden die Gelder aus dem Deutschland zustehenden Anteil im Klimasozialfonds nicht reichen.
Da müssen auch Gelder aus dem KTF her, dem Klima- und Transformationsfonds des Bundes. Sonst geht man sehenden Auges in große Schwierigkeiten.
Bisher sind im KTF aber nur etwas über zehn Prozent der Ausgaben für soziale Flankierung vorgesehen, wie eine Analyse von uns zeigt.
Schon jetzt zeichnet sich eine soziale Spaltung entlang des Klimawandels ab. Auf der einen Seite gibt es Haushalte, die sich aus Belastungen für Energie, Wohnen und Mobilität "herausinvestieren" können. Auf der anderen Seite stehen Haushalte, die das nicht können. Zum Teil müssen sie sogar zusätzliche Kosten tragen. Dass das die Stimmung für Klimaschutz nicht hebt, ist doch verständlich?
Das stimmt. Reichere Haushalte können sich inzwischen herausinvestieren, viele haben die Transformation zur Klimaneutralität längst vollzogen.
Deswegen müssen wir genau auf die von der Regierung versprochenen Entlastungen schauen. Pauschale Senkungen beim Strompreis oder bei den Netzentgelten sehe ich kritisch. Sie fördern die Energiewende, aber sie sind keine besonders soziale Entlastungsmaßnahme.
Im Grunde sind das Subventionen für Strom-Großverbraucher.
Wir müssen schauen, dass wir einen fossilen Lock-in bei den mittleren und unteren Einkommen verhindern. Die können nicht einfach ihr altes Dieselauto gegen ein E‑Auto austauschen. Oder sie verharren in einer Wohnsituation, in der sie nicht viel an der Heizungsart ändern können.
Sind Haushalte mit mittleren und unteren Einkommen nicht eher auf gemeinschaftliche Lösungen wie Mieterstrom, öffentlichen Verkehr und preiswerte Wärmesysteme angewiesen, damit ihre Klima-Kosten in Grenzen bleiben?
Wir haben dafür mit unserem Thinktank ein Vier-Säulen-Modell entwickelt. Die erste Säule sind Infrastruktur und öffentliche Daseinsvorsorge. Diese gilt es zu stärken. Der Ausbau des ÖPNV oder die kommunale Wärmeplanung laufen auf kollektive Lösungen hinaus. Davon profitieren alle, aber besonders untere und mittlere Einkommen.
Zweitens ist eine individuelle Förderung mit entsprechend sozial gestaffelten Förderprogrammen notwendig.
Dann kommt als dritte Säule die Regulierung hinzu. Das betrifft zum Beispiel Vorschriften bei Mehrfamilienhäusern für Energieeffizienz oder in Stadtgebieten für Grünanteile oder für Verkehrswege.
Die vierte Säule besteht in der direkten finanziellen Kompensation, die auf untere und mittlere Einkommen fokussiert sein sollte.
Das ist unser Komplettpaket für die sozial gerechte Transformation.
Die derzeit populärste gemeinschaftliche Lösung ist zweifellos das Deutschlandticket. Befürworter labeln das als Klimaschutz-Instrument, obwohl der CO2-Effekt vergleichsweise gering ist. Dient hier Klima dazu, ein gutes soziales Anliegen durchzusetzen?
Das Deutschlandticket hat nachweislich einen relevanten Klimaeffekt. Dazu gibt es eine aussagekräftige Metastudie vom Ariadne-Projekt.
Richtig ist aber auch: Das Deutschlandticket hat vor allem mit sozialer Teilhabe zu tun. Dieser Aspekt wird in der Debatte zu sehr vernachlässigt.
Zu viel Aufmerksamkeit für Klima und zu wenig für Soziales?
Ich glaube, reine Klimapolitik funktioniert einfach nicht mehr. Früher war das anders.
2019 konnten wir noch sagen: Wir müssen jetzt den Gebäudesektor dekarbonisieren.
Heute sind die Themen andere und wir müssen entsprechend andere Punkte finden, die an die Lebenswirklichkeit der Menschen anknüpfen: Wie schaffen wir Zugang zu ausreichender Mobilität oder zu bezahlbarem und klimafreundlichem Wohnraum?
Das sind die Debatten, die wir jetzt führen müssen. Genau dazu erarbeiten wir Lösungen, beispielsweise bei unserer kürzlichen Konferenz zum Thema "Wohnen als klimasoziale Frage".
Die Wissenschaft sagt selbst: Zur Klimapolitik gehört ein sozialer Ausgleich für steigende CO2-Preise. Tatsache ist aber auch: So ein Ausgleich kann entstehende soziale Ungerechtigkeiten nie voll kompensieren oder gar beseitigen. Klimapolitik braucht deswegen eine begleitende Sozialpolitik. Was sagen Sie?
Diese Begleitung zu entwickeln, ist ein wesentliches Ziel unseres Thinktanks. Unser Ziel ist es, eine Klimasozialpolitik zu entwickeln, die zwei Komponenten hat. Die eine Komponente ist eine soziale Klimapolitik. Damit ist der Ausbau der öffentlichen Infrastruktur gemeint, aber auch die sozial gestaffelten Förderprogramme.
Dann gibt es die zweite Komponente, eine klimaresiliente Sozialpolitik.
Bei dieser schauen wir mit dem Klimablick auf die Sozialpolitik und fragen uns zum Beispiel: Warum subventionieren wir als Staat fossile Heizkosten bei den Kosten der Unterkunft im Bürgergeld, anstatt stärker auf die Sanierung von Wohnungen zu setzen? So würden auch die Heizkosten sinken – und damit die Kosten für den Staat.
Ein anderer Aspekt ist die Ermöglichung der Transformation der Dienste und Einrichtungen im Gesundheits- und Sozialwesen zur Klimaneutralität, denn dort entsteht ein relevanter Anteil an Emissionen.
Das sind nur einige Aspekte. Mit einer klimaresilienten Sozialpolitik sollten wir uns insgesamt viel mehr beschäftigen, sonst werden wir weder beim Klimaschutz noch bei der sozialen Frage weiterkommen.
Lesen Sie hier Teil 1: "Der Expertenrat überwacht letztlich die Selbstbindung der Politik"
