"Am Ende sind wir alle Kapitalist:innen"

Tim Jackson. (Foto: Leonard Bendix)

Klimareporter°: Herr Jackson, "Wohlstand ohne Wachstum" war ja die "Bibel der Wachstumskritik". Jetzt haben Sie ein neues Buch geschrieben. Warum? Was ist anders an dem neuen Buch?

Tim Jackson: Es gibt dazu eine kleine Geschichte, die das ganz gut beschreibt: Vor einiger Zeit habe ich ein Unternehmen in Sachen Nachhaltigkeit beraten. An meinem ersten Tag habe ich erfahren, dass ein führender Mitarbeiter dort gerade gekündigt hatte – weil er "Wohlstand ohne Wachstum" gelesen hat.

Er hatte durch die Lektüre begriffen, sagte er, dass unsere Wirtschaft tiefgreifende Veränderung braucht, die er in diesem Unternehmen nicht gesehen hat. In einem Gespräch meinte er dann zu mir, dass ich ein Buch "für alle" schreiben müsse, nicht nur eins für Politiker:innen und Akademiker:innen. Das habe ich versucht.

Der junge Mann hatte recht. Als ich vor zehn Jahren "Wohlstand ohne Wachstum" schrieb, war ich noch Regierungsberater und vor allem in der akademischen Welt unterwegs. Das hat meine Sicht eingeschränkt, meine kreative Seite kam zu kurz. Bei dem neuen Buch hatte ich jetzt die Möglichkeit, das Thema von einer anderen Seite zu beleuchten und besonders in den Dialog mit anderen Menschen zu treten, was ich vorher nicht genug getan hatte.

Unser kapitalistisches System beruht auf Wachstum. Sie kritisieren, dass das ständige Streben nach Mehr unsere Lebensgrundlage zerstört. Würden Sie sich selbst als Antikapitalisten bezeichnen?

Ehrlich gesagt weiß ich nicht genau, was es heißt, ein Antikapitalist zu sein. Der Untertitel meines Buches lautet auf Englisch "Life after Capitalism" – Leben nach dem Kapitalismus.

Bei der Entstehung von "Wohlstand ohne Wachstum" hätte ich mich wohl nicht als Antikapitalisten bezeichnet, das geht als Regierungsberater schlecht. Wenn man das Wachstum angreift – einen der heiligen Grale der Politik – und zusätzlich den gesamten Kapitalismus, macht man sich sehr angreifbar.

Wäre es noch Kapitalismus, wenn man das System so ändern würde, wie ich es in meinem vorherigen Buch beschrieben habe? Vielleicht. Aber er wäre ganz anders, als wir ihn heute kennen. In meiner Auseinandersetzung mit den systemischen Krisen unserer Zeit habe ich immer mehr das Gefühl, dass die Krisen-Ursachen Kern des Kapitalismus sind.

Das neue Buch ist eine direktere Kritik am Kapitalismus, eine Einladung, über das jetzige System hinauszudenken und es eher als ein temporäres Phänomen zu begreifen, das wir überwinden können.

Zur nächsten antikapitalistischen Demo hier in London würde ich wahrscheinlich trotzdem nicht gehen. Nicht, weil ich nicht mit den Forderungen übereinstimmen würde, sondern weil ich es als meine Rolle sehe, eine kohärente Kritik zu formulieren und damit eine Basis für alles Folgende zu schaffen.

Warum haben Menschen so viel Angst vor dem Begriff Antikapitalismus oder auch jeder Kritik an unserem Wirtschaftssystem? Viele gehen sofort in eine defensive Haltung.

Vielleicht erst mal die positiven Gründe für eine solche Haltung, die ich teilweise gerechtfertigt finde. Manche, nicht alle, Menschen haben historisch vom Kapitalismus profitiert – mit einer besseren Lebensqualität, einer höheren Lebenserwartung oder mehr Bildungschancen. Solche Vorteile werden von den Menschen, die den Kapitalismus verteidigen, sehr stark hervorgehoben.

Was man aber auch sehen muss: Der Kapitalismus schützt die Interessen einer privilegierten Minderheit. Eine Kritik daran heißt, diese mächtigen Menschen anzugreifen. Und das bedeutet immer Gegenwehr. Und die wird aufgrund der sozialen Spaltung und der finanziellen und politischen Unsicherheit aktuell immer stärker.

Das Wirtschaftssystem lässt sich nicht von heute auf morgen überwinden. Kann man die Werkzeuge des Kapitalismus gegen Krisen nutzen, wie zum Beispiel in Form eines CO₂-Preises? Oder sollte man lieber ausschließlich eine komplette Neuausrichtung fordern?

Das ist eine schwierige Frage. Ich denke, man braucht beides. Das ist es auch, was ich in meiner Arbeit versuche. Ich berate Unternehmen für nachhaltige Geldanlagen, also im kapitalistischen System, obwohl ich dieses System durch meine Arbeit zu ändern versuche. Ich versuche mit den Werkzeugen des Kapitalismus die Situation zu verbessern.

Und gleichzeitig schreibe ich eine tiefere Kritik am Kapitalismus, weil ich glaube, dass es die braucht, um tiefer greifende Veränderungen zu erreichen.

Was ich nicht haltbar finde, ist zu sagen: Reißt die Institutionen des Kapitalismus nieder und wir starten von Grund auf. Dieser Versuch endet meistens in gewaltvollen Revolutionen und humanitären Krisen, die lange anhalten. Es ist eine komplizierte Aufgabe, das System von innen zu verändern, denn am Ende sind wir alle Kapitalist:innen. Wir sind alle Teil des Systems.

Das heißt, die Klimakrise lässt sich im Kapitalismus lösen?

Momentan sind wir alle Kapitalist:innen. Aber heißt das, dass es so bleiben muss? Meiner Ansicht nach nicht. Die Frage ist doch eher, welche Mechanismen des Systems wir nutzen: Müssen wir in neue Technologien investieren? Ohne Zweifel. Brauchen wir dazu Finanzierung von Banken? Wahrscheinlich schon.

Aber sollten wir wirklich die Idee ausschließen, dass der Staat selbst das Geld bereitstellen kann, um den gemeinsamen Wohlstand zu finanzieren? Ich denke nicht, und das ist schon ein ziemlich antikapitalistischer Gedanke. Aber das schließt sich gegenseitig nicht aus.

Wir brauchen alle möglichen Hebel. Es ist absolut richtig, mit dem Finanzsektor zu arbeiten, um etwas zu ändern. Falsch wird es, wenn wir Dinge nicht tun, weil wir im Kapitalismus gefangen sind. Wir müssen da schon ausbrechen. Aber das braucht Zeit.

Sie haben in einem Interview gesagt, die Grünen könnten Europas kaputtes System richten. Das war vor der Bundestagswahl. Was meinen Sie damit?

Ich bin kein besonders politischer Mensch. Aber die Politik der Grünen ist näher dran an meinen Vorstellungen als die anderer Parteien, in Sachen Umwelt, Sozialpolitik und Wachstumskritik.

In Großbritannien gibt es nur eine einzige grüne Abgeordnete – von insgesamt 650 Abgeordneten. Wenn Sie aus dieser Perspektive auf ein Land wie Deutschland – welches das Herz von Europa ist – blicken, in dem es eine Zeit lang tatsächlich die Chance auf eine grüne Kanzlerin gab, dann ist das schon außergewöhnlich. Das hat es noch nie gegeben.

Eine Kombination aus den Werten der Grünen und der Führungsrolle Deutschlands in der EU würde eine echte progressive Stärke für Europa ergeben.

Bei der Bundestagswahl haben viele junge Menschen die FDP gewählt, die die Klimakrise durch Wirtschaftskraft und Innovationen lösen will. Warum glauben besonders junge Menschen an Markt und Wachstum?

Der Glaube an Wachstum ist unserer Kultur tief verankert. Deshalb überrascht es mich nicht, dass viele junge Menschen an diese Prinzipien glauben. Aber gleichzeitig fangen auch viele an, sie anzuzweifeln. Wir leben in einer Welt, die sich schnell verändert.

Junge Menschen befinden sich in einem Bildungsprozess und versuchen sich eine Zukunft auszumalen. Dabei ist es logisch, dass sie sich von dominierenden Meinungen formen lassen und daran glauben, dass Technologie alles lösen wird, solange die Wirtschaft nur wächst.

Aber junge Menschen haben auch neue Ideen. Das spiegelt in einer Weise mein Gefühl zu grüner Politik wider: Ich denke, es ist nur eine Frage der Zeit, bis es in einem Land der Welt eine grüne Regierung gibt. Und junge Menschen werden dafür verantwortlich sein. Sie werden die Entscheidungsträger:innen in einem neuen System sein.

Und können die Menschen, die von diesem Glauben an Wachstum geprägt sind, davon überzeugt werden, dass ewiges Wachstum eben kein Naturgesetz ist?

Das Buch

Tim Jackson: Wie wollen wir leben? Wege aus dem Wachstumswahn. Oekom Verlag, München 2021. 304 Seiten, 22 Euro.

Das ist ein Prozess, der mit Gesprächen und einer Reflexion darüber beginnt, wer wir sind, wer wir sein wollen und wie wir dahin gekommen sind, wo wir heute sind.

Mit meinem Buch will ich Menschen auf den Weg führen, auf dem sie ihre eigenen Visionen finden können. Es gibt natürlich viele andere Möglichkeiten, auf die Probleme des Kapitalismus aufmerksam zu machen, wie etwa zivilen Ungehorsam und Protest. Es kommt darauf an, was für ein Mensch du bist. Du kannst auch im Finanzsektor arbeiten, um diesen zu ändern, das muss ja auch wer machen.

Es gibt keine einfache Lösung. Mit "Wie wollen wir leben" habe ich versucht einen Ort zu schaffen, an dem auch ein Dialog über verschiedene Wege stattfinden kann.

Haben Sie Wege gefunden, die aus dem Wachstumswahn führen?

Meine Analogie dazu ist: Man muss in den von außen dichten, dunklen Wald hineingehen, um die Struktur zu erkennen und den Weg zu sehen. Es ist ein Prozess: erst Konfrontation mit der Dunkelheit, metaphorisch für die Dysfunktionalität des Systems. Wenn wir sie aber verstehen, können wir einen Weg heraus finden.

Die Wege, die ich in meinem neuen Buch aufzeige, sind aber keine direkten politischen Vorschläge wie in "Wohlstand ohne Wachstum", sondern dienen eher als eine philosophische Orientierungshilfe.

Ist Ihre Arbeit frustrierend? Schließlich schreiben Sie schon sehr lange über Wachstum und Wohlstand und wir sind nach wie vor im Wachstumswahn. Ist es da nicht manchmal schwierig, Veränderung zu sehen?

Es ist nicht so schwer, Veränderung zu sehen. Es war nicht immer alles so, wie es jetzt ist. Vor einem Jahrzehnt hätten wir dieses Gespräch nicht gehabt. Es gab keine Schulstreiks, keine Straßenblockaden, keine Null-Emissions-Ziele.

Nicht alles wandelt sich so schnell, wie man das möchte. Aber die einzige Konstante, die wir haben, ist die Veränderung. Ein Teil dieses ständigen Prozesses zu sein hält die Frustration zwar nicht ganz von mir fern, aber es schafft eine Grundlage, um zu handeln.

Und das ist eine gute Grundlage für Hoffnung.

Ist die in den letzten Jahren entstandene Klimabewegung auch ein Hoffnungsträger für Sie?

Ja, sie macht mich hoffnungsvoll – aber auch besorgt. Hoffnungsvoll, weil ich so etwas noch nie erlebt habe. Was 2019 passiert ist, war außergewöhnlich, es war ein kollektives Aufstehen.

Aber ich weiß auch, wie schnell sich diese Dinge ändern und wie viel noch zu tun ist. Und wie manchmal diese Wellen aus Veränderung, Sorge, Bewegung und Hoffnung, von denen ich schon mehrere erlebt habe – wenn auch noch nie so intensiv wie 2019 –, wieder zurückgehen.

Um auf dem stetigen Weg in eine bessere Welt zu bleiben, darf man sich nicht zu sehr an einer Welle festhalten. Denn diese Bewegungswellen kommen und gehen wieder, sie wachsen und fallen. Teil des ehrlichen Weges ist es, immer weiterzumachen, egal ob die Welle gerade wächst oder fällt.

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